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lockeloeckchen
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Beitrag von lockeloeckchen » Di 15. Dez 2015, 12:30

Hallo Freunde!

Ich wollte mal eine Diskussion vom Zaun brechen. Vorab aber einige wichtige Anmerkungen:

- mir ist durchaus klar, dass eine solche Diskussion zu nichts/ nicht viel führen kann/wird
- ich will hier niemanden vor den Kopf hauen, falls ich es dennoch tuen sollte, so tut es mir jetzt schon leid - sorry!
- ich rede im folgenden nicht von Superschweren Fahrzeugen oder Gigantischen Kreaturen

Fahrzeug vs Monströse Kreatur

Mir geht es seid einiger Zeit so, dass ich unzufrieden mit den Regeln zu Fahrzeugen und Monströsen Kreaturen bin. Ich versuche das mal in ein paar stichwortartige Unterpunkte zu gliedern um es kürzer fassen zu können:

Wann bin ich eine Monströse Kreatur?

Unter einer Monströsen Kreatur verstehe ich so etwas wie einen Carnifex von den Tyraniden oder einem Dämon des Chaos. Gegantische Monster - teils animalisch.
Ein XV104 von den Tau ist sowas nicht für mich.
Womit ich schon beim Hauptkritikpunkt bin. Warum schimpft sich so etwas wie die Kampfanzüge der Tau oder ein NemesisRitter "Monströse Kreatur"? - Weil da ein Pilot drinnen sitzt?
In einem Dreadnought oder sororitas läuterer sitzt auch ein Pilot/in drin und dennoch sind die Fahrzeuge.
"Ja, aber die XV104 sind doch viel wendiger!" - Na und? Dann gibt es halt Läufer mit Schwebemodul.

Warum ich denke, dass Fahrzeuge schlechter als Monströse Kreaturen sind.

Jede Waffe die einen DS von 2 oder 1 hat kann ein Fahrzeug mit einem Schuss ausschalten.
Bei Monströsen Kreaturen ist das "one-shooten" nur mit der Sonderregel Sofortausschalten möglich. Hat die Kreatur immerhin nur W5 geht das sogar noch über S10. - Immerhin.
Darüber hinaus brauche ich jedoch bei einer MK (Monströsen Kreatur) welches über einen Rüstungswurf verfügt ebenfalls einen DS. Im Fall von XV104 und co -> DS 2. Habe ich das nicht, so sinkt die Chance schaden an zu richten rapide ab.

Aber auch ohne sofortigen Abschuss ist ein Fahrzeug im Falle von Rumpfpunkten vs LP deutlich im Nachteil.

Dann sind Fahrzeuge (mit ausnahme von SEHR wenigen) in Seite und Heck noch viel Empfindlicher.

Fahrzeuge erleiden bei Volltreffern zusätzliche Mali, wie Durchgeschüttelt, Lamgelegt usw. Ein XV104 ist auch mit 1LP noch VOLLKOMMEN einsatzbereit.

Viele Würfel drauf legen!

Viele Spieler (ich auch) nutzen daher die Taktik mit vielen Würfeln. Gegen Tyraniden mit Rüstungswürfen von 3 bis 4 geht das auch. Aber bei Kampfanzügen mit einem Rüst wurf von 2+, einem Rettungswurf von 5+ bzw hochgefahren 3+ und der möglichkeit auf Verletzung ignorieren 5+ wird das doch schon sehr schwer.

Rechenbeispiel:

a)
10 SpaceMarines feuern mit Boltern auf einen XV104 mit Ionenbeschleuniger. Durch die Landungskapsel kommen sie auf Schnellfeuerreichweite.

20 Schuss Bolter treffen auf 3+ => 13,33 Treffer
verwunden auf die 6 => 2,22 Verwundungen
Rüstungswurf von 2+ => 0,37 LP-Verluste

b)
10 SpaceMarines feuern mit Boltern auf einen Ehrwürdigen Dreadnought mit LK, Schwerem Flammer und ZP. Durch die Landungskapsel kommen sie an das Heck auf Schnellfeuerreichweite.

20 Schuss Bolter treffen auf 3+ => 13,33 Treffer
Beim Panzerungsdurchschlag gibt es auf 5+ Streifschüsse => 4,44 RP-Verluste
auf 6+ Volltreffer => 2,22 Volltrefferwürfe

Fazit: Alle drei Parteien kommen in etwa auf die selbe Punktzahl. Der Dreadnought ist wahrscheinlich Erledigt oder zumindest stark eingeschränkt. Der XV104 verliert wenn er pech hat 1LP von seinen 6!

Lösungsansätze:

a) Multiple LP-Verluste. Bei Fantasy hat das immer gut geklappt. Es gab einfach einige Waffen die multiple LP-Verluste verursachten, was auch Völkern die über keine MK verfügen die Möglichkeit gab sie zu bekämpfen.
+ Waffen wie eine Laserkanonen sind nicht mehr witzlos gegen solche Kreaturen, wenn sie W3 oder W6 LP-Verluste verursachen
- Tyraniden und anderen MK die keine Rüstungswürfe von 3+ oder sogar 2+ haben würde das vermutlich nicht gerecht

b) Nur wirkliche Monster werden auch MK.
+ XV104 und co würden behandelt wie Läufer mit Sprungmodul und somit vom bekämpfen ähnlich den Dreadnoughts und Läufern der Orks.
+ Stimmigeres Spielerlebnis durch XV104 deren Waffen zerstört wurden oder deren Antriebe defekt sind durch einen Treffer in die Steuerungsgeräte.


So: Nun interessiert mich brennend eure Meinung. Gerne auch sehr kritisch. Ich würde mir eine konstruktive Diskussion wünschen von allen die dazu Lust haben - und wenn es auch nur bei einem Beitrag bleibt.

Mit freundlichem Gruß
Locke
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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von Schlumpf » Di 15. Dez 2015, 12:55

    Stimme dir da im großen und ganzen zu. Leider ist das seit Jahren ein Problem von 40k. Es ist auch nicht zu erwarten, dass sich das noch ändern wird.Hausregeln halte ich auch für bedingt geeignet.

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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von Doc.S » Di 15. Dez 2015, 13:33

    Das problem sind dise komischen misch dinger wie der ritter oder das ding der tau
    Aus meiner erfahrung machen es dämonen oder tyras nicht so lange fand sie gegen über panzer immer schwach

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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von Terrorbär » Di 15. Dez 2015, 13:56

    Ja die Tau anzüge sind da auch sehr speziel... grundsätzlich finde ich als Tyra spieler die Fahrzeuge zu Hart und die Monster zu schlecht.... ABER... bei den Tau stimme ich dir da zu da wendet sich das ganze extrem.

    Aber pauschalisiere bitte das Verletzung Ignorieren nicht so stark da dies ja nur gering zum einsatz kommt.

    MfG Terrorbär
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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von Kriegsschmied » Di 15. Dez 2015, 17:17

    Ein weiterer Lösungsansatz wäre es charakteristische Fähigkeiten und ihre Intensität an die vorhandenen Lebenspunkte eines Monsters zu koppeln. Dies wurde sehr interessant bei AoS umgesetzt, wo je nach Monster andere Fähigkeiten nachlassen mit steigendem Schaden, z.B. weniger Attacken, geringere Bewegungsreichweite, geringere Reichweite einer Schussattacke, .......


    Zum Thema ob Läufer oder Fahrzeuge besser sind, ich sehe es eher als Problem, dass GW dazu tendiert seinen Favoriten überstarke Regeln zu verpassen, vor allem wenn es Neuheiten sind, und älteren Modellen, die nur einen neuen Eintrag im Codex erhalten, weniger Aufmerksamkeit schenkt.

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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von Eversor » Di 15. Dez 2015, 19:38

    Ja, die Unterteilung in MCs und Fahrzeuge ist teilweise sehr fraglich. Insgesamt wertest du aber meiner Ansicht nach etwas verkehrt. Klar, einen Cybot kann man mit Heck mit Boltern zerlegen, allerdings liegt dann ein taktischer Fehler des Cybot-Spielers vor. Aus drei der vier Richtungen ist ein Cybot z.B. gar nicht mit Boltern zu beschädigen, eine normle MC hingegen schon. Auch berücksichtigst du den reinen Punktewert hypothetischer Einheiten. Nach meiner Spielerfahrung sind Taktische ohne Zusatzausrüstung wie Spezialwaffen usw. eher die Ausnahme denn die Regel, ebenso Riptides ohne Unterstützungssysteme. Und das verzerrt eine realistische Betrachtung.

    Beide Beispiele sind meiner Ansicht nach nicht repräsentativ, da hier lediglich Einheitenwerte gegengerechnet werden, ohne ein taktisches Konzept zu implementieren. Hinzu kommt, dass die Berechnung falsch ist, da du in beiden Fällen zwei Schüsse unterschlagen hast, nämlich die der einberechneten Landungskapseln.


    Wie dem auch sei, die Unlogik bei MC vs. Fahrzeuge ist nur einer der Aspekte, die ich nicht so ganz gelungen finde, allerdings bin ich bereit, dies hinzunehmen, weil mutwillige Veränderungen an einem derart umfangreichen System einen Rattenschwanz an unfreiwilligen Verschiebungen nach sich zieht, dass sich dann wieder neue Probleme auftun.
    Ich kann als Tabletop-Spieler einfach nicht monogame leben …

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    Re: 40k Diskussion

    Beitrag von lockeloeckchen » Mi 16. Dez 2015, 00:55

    Eversor hat geschrieben:Klar, einen Cybot kann man mit Heck mit Boltern zerlegen, allerdings liegt dann ein taktischer Fehler des Cybot-Spielers vor. Aus drei der vier Richtungen ist ein Cybot z.B. gar nicht mit Boltern zu beschädigen, eine normle MC hingegen schon.
    Hier ging es mehr um die theoretische Möglichkeit -die ist bei einem MK nicht gegeben. Sicherlich spricht es nicht für den Cybotspieler. Mit einer Landungskapsel währe es aber auch nicht untypisch.
    Eversor hat geschrieben:Auch berücksichtigst du den reinen Punktewert hypothetischer Einheiten. Nach meiner Spielerfahrung sind Taktische ohne Zusatzausrüstung wie Spezialwaffen usw. eher die Ausnahme denn die Regel, ebenso Riptides ohne Unterstützungssysteme. Und das verzerrt eine realistische Betrachtung.
    Ich habe hier die für den XV104 noch harmlose Variante genommen. Mit Spezialwaffen wird es für den Cybot nur noch schlimmer!
    Eversor hat geschrieben:Beide Beispiele sind meiner Ansicht nach nicht repräsentativ, da hier lediglich Einheitenwerte gegengerechnet werden, ohne ein taktisches Konzept zu implementieren.
    Stimmt. Aber wie will man in eine theoretische Rechnung das taktische Konzept implementieren?

    Eversor hat geschrieben:Hinzu kommt, dass die Berechnung falsch ist, da du in beiden Fällen zwei Schüsse unterschlagen hast, nämlich die der einberechneten Landungskapseln.
    Das macht es nicht besser für den Cybot :D
    Eversor hat geschrieben:Wie dem auch sei, die Unlogik bei MC vs. Fahrzeuge ist nur einer der Aspekte, die ich nicht so ganz gelungen finde, allerdings bin ich bereit, dies hinzunehmen, weil mutwillige Veränderungen an einem derart umfangreichen System einen Rattenschwanz an unfreiwilligen Verschiebungen nach sich zieht, dass sich dann wieder neue Probleme auftun.
    Ich mag auch ungern Hausregeln dazu einführen. So wie Schlumpf das schon angemerkt hat.
    Die Regeländerungen erwarte ich da auch mehr von GW. Und selbst wenn das einen Rattenschwanz hinter sich her zieht - ich gebe aktuell 65€ für ein Regelwerk aus. Und das nächste wird bestimmt nicht günstiger. Da finde ich es irgendwie schade, dass ein faires Spielerlebnis (Seitens der Regeln) nicht im Preis enthalten ist.

    Ich finde den Lösungsansatz von Kriegsschmied auch sehr gut.
    Jedoch gebe ich da Bärchen und Doc.S recht, dass die Tyras zu schnell beschnitten würden.
    Von daher favorisiere ich noch den Ansatz des zu Läufern machen, was XV104 und co angeht.

    Grundsätzlich wollte ich einfach nur mal wissen, wie das andere sehen und ich bin (positiv) überrascht.
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      Re: 40k Diskussion

      Beitrag von Eversor » Mi 16. Dez 2015, 08:56

      lockeloeckchen hat geschrieben:Hier ging es mehr um die theoretische Möglichkeit -die ist bei einem MK nicht gegeben.
      Die Möglichkeit ist auch bei einer MK theoretisch gegeben, nur ist sie unwahrscheinlicher. Nicht gegeben ist sie erst, wenn die Anzahl der Schüsse kleiner ist als die Anzahl der verbleibenden Lebens-/Rumpfpunkte.
      lockeloeckchen hat geschrieben:Ich habe hier die für den XV104 noch harmlose Variante genommen. Mit Spezialwaffen wird es für den Cybot nur noch schlimmer!
      Allerdings auch für den Riptide.
      lockeloeckchen hat geschrieben:Stimmt. Aber wie will man in eine theoretische Rechnung das taktische Konzept implementieren?
      Das geht nur über eine komplexe Simulation.
      lockeloeckchen hat geschrieben:Die Regeländerungen erwarte ich da auch mehr von GW. Und selbst wenn das einen Rattenschwanz hinter sich her zieht - ich gebe aktuell 65€ für ein Regelwerk aus. Und das nächste wird bestimmt nicht günstiger. Da finde ich es irgendwie schade, dass ein faires Spielerlebnis (Seitens der Regeln) nicht im Preis enthalten ist.
      Hm, Fairness sehe ich eigentlich schon gegeben, da sich jeder von uns erst einmal informieren konnte, bevor er sich die neue Edition (oder auch seine erste) holte. GW hat nie von sich behauptet, ein absolut ausgewogenes Turniersystem zu vertreiben. Was das "günstig" angeht, bei AoS gab es die Regeln ja auch kostenlos. Wer weiß, vielleicht wird das in der nächsten Edition 40k ja auch der Fall sein.
      lockeloeckchen hat geschrieben:Von daher favorisiere ich noch den Ansatz des zu Läufern machen, was XV104 und co angeht.
      Und ich halte davon absolut nichts. Sicher, es würde dem Riptide etwas von seiner Stärke nehmen, allerdings würde es auch seine Schwäche beseitigen, nämlich die Nahkampfschwäche. Ein Läufer muss nämlich bei einem verlorenen Nahkampf nicht testen, ob er abhaut. Und ich habe Riptides dank ihrer miesen Ini schon oft genug draufgehen sehen.
      Momentan sind Nahkämpfer den Fernkämpfern sowieso schon unterlegen, gerade den Tau mit ihrem Abwehrfeuer. Da ist es meiner Ansicht nach kontraproduktiv, dies noch zu verstärken.
      Von Sachen wie dem wegfallenden Niederhalten und einigen auf den Moralwert wirkenden Psikräften will ich ganz schweigen – alles Dinge, die man wirkungsvoll gegen Riptides einsetzen kann, wenn man eine Einheit nicht nur auf ihre Stärken sondern auch auf ihre Schwächen hin analysiert.
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      Re: 40k Diskussion

      Beitrag von lockeloeckchen » Mi 16. Dez 2015, 10:19

      Eversor hat geschrieben:Die Möglichkeit ist auch bei einer MK theoretisch gegeben, nur ist sie unwahrscheinlicher. Nicht gegeben ist sie erst, wenn die Anzahl der Schüsse kleiner ist als die Anzahl der verbleibenden Lebens-/Rumpfpunkte.
      Richtig. Ich habe hier aber auch nicht von einer mathematischen Korektheit gesprochen, sondern viel mehr vom Spielempfinden. Aber um es etwas naturwissenschaftlicher auszudrücken wähle ich mal die Sprache der Physik:

      wenn a : Anzahl an stochastisch errechneten LP/Rumpfpunkt-Verlusten ist, dann gilt für besonders kleine a : a=0
      Eversor hat geschrieben:
      lockeloeckchen hat geschrieben:Ich habe hier die für den XV104 noch harmlose Variante genommen. Mit Spezialwaffen wird es für den Cybot nur noch schlimmer!
      Allerdings auch für den Riptide.
      Auch wieder richtig. Aber nicht so dramatisch.

      Melter in der Hand eines SM:
      -> gegen Cybot (Seite - nur für dich :D Evi - kurze Reichweite, da durch Landungskapsel sehr gut möglich)
      Trifft auf die 3+ => 0,67 Treffer
      Panzerung von 12 mit S8+2W6
      einen Streifschuss => 58% Wahrscheinlichkeit
      einen Volltreffer => 56% Wahrscheinlichkeit
      Explosion beim Volltreffer durch DS 1 => 28% Wahrscheinlichkeit

      -> gegen XV104
      Trifft auf die 3+ => 0,67 Treffer
      W6 verwundet auf die 2+ => 56% Wahrscheinlichkeit auf Verwundungen
      Rettungswurf von 5+ => 37% Wahrscheinlichkeit auf LP-Verlust

      Der Cybot verliert schneller ein Rumpfpunkt, hat wenige RP wie der XV104 LP und eine durchaus beachtliche Chance zur explosion bzw schäden die ihn stark beeinträchtigen

      Eversor hat geschrieben:Das geht nur über eine komplexe Simulation.
      OK. Anders gefragt, wie schaffe ich das hier kompakt ins Forum, so das auch jeder lust hat es sich noch anzusehen. Ich denke diese komplexe Simulation währe mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
      Eversor hat geschrieben:Hm, Fairness sehe ich eigentlich schon gegeben, da sich jeder von uns erst einmal informieren konnte, bevor er sich die neue Edition (oder auch seine erste) holte.
      An sich richtig. Dumm nur, dass sich Dinge wie Regeln ändern. Und auf einmal ist der Kram den ich mir gekauft habe, weil ich fand, dass es a gute schöne Figuren sind und b sie gut spielbar waren, plötzlich Schrott auf dem Spielfeld. Kaufe ich mir jetzt aber nicht die neusten Regeln bin ich bald schon außen vor. Um spielen zu können bin ich ja dank der - das muss man ihnen wirklich lassen (Hut ab) - cleveren Vermarktungsstrategie dazu gezwungen diese zu kaufen (zumindest in teilen) oder ich Spiele halt das Spiel (wofür ich schon sehr viel Geld ausgegeben habe) nicht mehr weiter (->sieh Warhammer Fantasy).
      Eversor hat geschrieben:GW hat nie von sich behauptet, ein absolut ausgewogenes Turniersystem zu vertreiben.
      Richtig. Nicht ganz ausgewogen ist aber nochmal etwas anderes wie völlig unfair.
      Eversor hat geschrieben:Was das "günstig" angeht, bei AoS gab es die Regeln ja auch kostenlos. Wer weiß, vielleicht wird das in der nächsten Edition 40k ja auch der Fall sein.
      Ich war definitiv überrascht, dass ich was bei GW umsonst bekommen habe. Respekt GW.
      Es tut mir ja leid, aber was die Zukunft von AoS angeht bin ich da aber skeptisch mit dem "umsonst-Regel-genutzte". Ich befürchte viel mehr, dass man um vernünftig spielen zu können sich viele viele Bücher kaufen muss.
      Eversor hat geschrieben:Und ich halte davon absolut nichts. Sicher, es würde dem Riptide etwas von seiner Stärke nehmen, allerdings würde es auch seine Schwäche beseitigen, nämlich die Nahkampfschwäche. Ein Läufer muss nämlich bei einem verlorenen Nahkampf nicht testen, ob er abhaut. Und ich habe Riptides dank ihrer miesen Ini schon oft genug draufgehen sehen.
      :shock: warum durfte ich das noch nicht sehen? Bisher haben Riptides bei mir nur dann Nahkämpfe gehabt (dank der Flugmodule), wenn sie diese auch wollten. Und da haben sie mit ihrem DS 2 Fahrzeuge in Grund und Boden gestampft.
      Eversor hat geschrieben:Momentan sind Nahkämpfer den Fernkämpfern sowieso schon unterlegen, gerade den Tau mit ihrem Abwehrfeuer.
      Sehe ich auch so.
      Eversor hat geschrieben:Da ist es meiner Ansicht nach kontraproduktiv, dies noch zu verstärken.
      Sehe ich nicht ganz so. Natürlich müsste ein Läufer keine Moralwerte und dergleichen abhandeln, jedoch ohne CybotNK-Waffe hat er schon mal kein DS 2 mehr und auch keine Option auf doppelte Stärke. Somit viel schwächer im Austeilen.
      Eversor hat geschrieben:Von Sachen wie dem wegfallenden Niederhalten und einigen auf den Moralwert wirkenden Psikräften will ich ganz schweigen – alles Dinge, die man wirkungsvoll gegen Riptides einsetzen kann, wenn man eine Einheit nicht nur auf ihre Stärken sondern auch auf ihre Schwächen hin analysiert.
      Das man MK auch niederhalten konnte wusste ich nicht - sorry! :( Wobei das bei dem Moralwert und dem Rüstungswurf schwierig wird. Aber definitiv etwas, was ich noch nicht wusste und einmal ausprobieren werde.

      Das einzige was ich bisher von Psionikern gehalten habe war Abstand. Als BlackTemplars-Spieler sowieso. Und beim Astra Militarum fällt mir gerade nichts ein, wie ich die sicher in Reichweite zum XV104 bringen soll, ohne dass die gleich aufgeraucht werden. Da nehme ich Tipps gerne an. :)
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        Re: 40k Diskussion

        Beitrag von Eversor » Mi 16. Dez 2015, 12:43

        lockeloeckchen hat geschrieben:Sehe ich nicht ganz so. Natürlich müsste ein Läufer keine Moralwerte und dergleichen abhandeln, jedoch ohne CybotNK-Waffe hat er schon mal kein DS 2 mehr und auch keine Option auf doppelte Stärke. Somit viel schwächer im Austeilen.
        Sicher, sie würden schwächer austeilen, allerdings wären sie auch schwerer verwundbar. Selbst mit Frontpanzerung 10 könnten Modelle mit S3 einen Läufer nicht mehr beschädigen. Blöd für Ganten, Impse, Orks, Soros usw, da diese im besten Fall nur noch mit einer einzelnen Attacke pro Modell zuschlagen können, vorausgesetzt, sie haben Granaten.

        Auch würde ein Riptide plötzlich immun gegen Beschuss mit S3 (Pz 10 vorausgesetzt, ansonsten auch gegen höhere Stärke), was eine entscheidende Stärkung gegenüber den normalen Infanteriewaffen bedeuten würde. Und eine weitere Schwächung der normalen Infanteriebewaffnung kann das Spiel nicht gebrauchen.
        lockeloeckchen hat geschrieben:Das einzige was ich bisher von Psionikern gehalten habe war Abstand. Als BlackTemplars-Spieler sowieso. Und beim Astra Militarum fällt mir gerade nichts ein, wie ich die sicher in Reichweite zum XV104 bringen soll, ohne dass die gleich aufgeraucht werden. Da nehme ich Tipps gerne an. :)
        In Transporter stecken, Deckung nutzen und dem Gegner andere Ziele bieten, die ihn ablenken. Also eigentlich das Übliche. Und im Zweifelsfall das Psi-Quadrat nutzen.
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