Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

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Thingol
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Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Thingol » Fr 30. Jul 2021, 20:44

Oder nach der 7. Edition spielen... Die Necrons schlummern da auch noch bei mir.

Grüße
Thingol
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Schlumpf
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Re: KFKA Warhammer 40.000 (8. & 9. Edition)

Beitrag von Schlumpf » So 1. Aug 2021, 19:00

Auch wenn die 8./9. Edition ihre Schwächen haben, die 7. ist für mich die definitiv schlechtere Wahl.

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Terrorbär
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Terrorbär » Mo 2. Aug 2021, 08:30

Ganz klar die 2. Edition… hier hatten Terminatoren noch Eier aus Stahl… danach kam nur noch Durchschnitt…. Primaris… pfff

Mit freundlichen Grüßen Terrorbär
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lockeloeckchen
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von lockeloeckchen » Mo 2. Aug 2021, 11:19

Keine.

Sie sind alle anders, aber keine ist wirklich besser als ihre Vorherige (Anmerkung: Ich spiele erst seit der 5. und spreche daher auch nur von diesen).

Bei jeder Version habe ich mich über einiges gefreut dass es neu kam, über einiges gefreut, dass es so geblieben ist und über einiges geärgert, dass es neu kam und einiges geärgert, dass es nicht neu kam. Um mich ehrlich zu machen, ich spiele die 8te bzw. die 9the nicht, weil sie so viel schlimmer ist, als andere, sondern weil mit 30k das bessere Übel kam.

Einschub 30k:
:
-> Wozu benötige ich einen BF mit Tabelle, wenn eine Angabe "auf was ich treffe" wie bei der 8ten/9ten haben kann?
-> Warum sind Castellax, Thanatar und co. Monströse Kreaturen, die ich mit einem Melter nicht one-shooten kann, Dreadnaughts aber schon?
-> Warum hat der DS bei Infanterie und co. einen Einfluss auf die Durchschlagskraft gegen Rüstungen bei Fahrzeugen aber nur maginal auf die Explosionskraft?

"Ja aber Locke, warum spielst du dann überhaupt 30k statt 9te, wenn diese Punkte bei der 9ten doch besser sind?"
-> Weil ich langfristig für Bücher (bei SpaceMarines) weniger Geld ausgebe.
-> Weil ich keine Karten und co. kaufen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.
-> Weil es subjektiv für mich "erwachsener" ist.
-> Weil ich mehr Spielmöglichkeiten habe, die mir zusagen.
Einschub Ende

Fazit: 30k ist die beste Warhammer 40k Edition.
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Eversor
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Eversor » Mo 2. Aug 2021, 12:34

lockeloeckchen hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 11:19
Keine.

Sie sind alle anders, aber keine ist wirklich besser als ihre Vorherige (Anmerkung: Ich spiele erst seit der 5. und spreche daher auch nur von diesen).
Ganz möchte ich das nicht unterschreiben. Ich halte die 9. Edition für eindeutig besser als die 8., weil mit ihr die Schwachstellen der 8. Edition größtenteils behoben wurden. Weiterhin wurden viele neue Elemente eingeführt, die zwar nicht notwendig gewesen wären, das Spiel aber dennoch stark bereichern ­– ich denke da an das neue Missionsdesign für das ausgewogene Spiel oder die extrem fluffigen Kreuzzugsregeln für das erzählerische Spiel.
Bei früheren Editionswechseln (und hier möchte ich die Generationenwechsel zwischen der 2. und der 3. Edition btw. zwischen der 7. und der 8. Edition explizit ausschließen, weil die Generationen zu unterschiedlich sind) hatte ich oftmals das Gefühl, dass ein Teil der Veränderungen nur um der Veränderung willen vorgenommen wurde und keine Verbesserung darstellte (im schlimmsten Fall sogar eine Verschlechterung).

Welche Generation bzw. Edition innerhalb dieser einem am besten gefällt, muss aber letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich mag beispielsweise die detailliertere Behandlung der Feuerbereiche von Fahrzeugwaffen in der 7. Edition, mir missfällt aber an den Regeln, dass ein Marine mit Laserkanone oder Melter ein zehnmal teureres Modell mit einem Lucky Shot in einer Schussphase wegpusten kann, während einer mit Raketenwerfer das mit einem leicht gepanzerten Landspeeder nicht machen kann – wohl aber ein Marine mit Bolter. Und die Formationen und Kontingente haben sich im Verlauf der Edition von einer guten Idee zu einer wahren Katastrophe entwickelt – und bevor jemand sagt, darauf könne man ja verzichten, der sage mir bitte, wie das gehen solle, da drei Hauptfraktionen die Anforderungen des normalen Kombinierten Kontingents gar nicht erfüllen konnten (von so Kleinkram wie Inquisition schweige ich mal ganz).
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Thingol
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Thingol » Mo 2. Aug 2021, 14:14

Ich hatte eigentlich nicht beabsichtigt das Thema so wieder loszutreten, sondern nur den Hinweis geben, daß die Elysianer nach den Regeln der 7. Edition ja spielbar sind und wir dank Heresy die alle noch im Hinterkopf haben.

Aber wenn es schon rollt: Ich würde die 30k Regeln auch als die aktuellsten (besten) Regeln für 40k ansehen. Aber ich kenne auch nicht die 2. Edition. Vielleicht lohnt sich da ein Blick, wenn es tatsächlich die besseren Regeln sind. Ich bin da von meinem Beruf etwas vorbelastet, ich nehme immer die beste Wahl, nicht die Aktuellste. Ich fürchte nur, mit den Necrons sieht es bei der 2. noch schlechter aus, als bei den Elysianern bei der 9..

Deswegen hätte ich auch keine Sorgen dabei die Heresyregeln allgemein zu nutzen und die ergänzenden Regeln von der 7. Edition. Dann lassen sich die Elysianer problemlos spielen.

Regelprobleme können immer mal irgendwo auftauchen und nach meinem Verständnis sollten die Editionen die Macken und Fehlstellen ausbügeln. Meiner Meinung nach sollten die Regeln aber auch das Gerüst für eine Simulation bilden. Das macht doch Spaß an den Spielen, daß es sich irgendwie realistisch gestaltet. (Manchmal funktioniert das ja nicht so ganz mit dem Logikhammer).

Wenn man die Regeln grundlegend umgestaltet, sollte es auch eine Weiterentwicklung sein. Mir fehlt das beispielsweise bei den Fahrzeugen extrem, ich hätte eigentlich erwartet, daß man die Fahrzeuge nach der Bewegung nicht mehr drehen kann, um darzustellen, daß die Gegner während der Bewegung Gelegenheit hatten, auf die Seite zu schießen (wie bei Bolt Action oder Infinity). Der ein oder andere findet die 8. oder 9. Edition trotzdem gut, das ist in Ordnung, aber mir persönlich macht es keinen Spaß, wenn es zu sehr "Spielkram" wird. Dann lieber ein gutes Brettspiel, die haben auch vereinfachte Mechanismen.

zu Lockes Einschub:
-> Was ist an der BF-Tabelle denn schwierig? Die Summe muß immer mindestens sieben ergeben für einen Treffer. Und wenn es mit einer eins schon reichen würde, zieht man fünf ab und es muß beim Wiederholungswurf sieben ergeben. Das ist zwar am Anfang seltsam, aber nach fast zehn Jahren spielen, sollte das in Fleisch und Blut übergehen. Ständig was neues fände ich da schon lästiger (und ließe sich nicht auf die Elysianer anwenden).
-> Das sind die Regelvereinfachungen, die manchmal seltsam anmuten. Dafür gibt es Munitionen (Nahkampfattacken), die Monströse Kreaturen mit einer Verwundung sofort ausschalten können, was wiederum die Cybots nicht juckt. Es stellt einfach nur unterschiedliche Konstruktionen mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten als Regeln dar.
-> Durchschlagskraft hat nichts mit Explosionskraft zu tun. Im Gegenteil sogar. Mein 98er Gewehr beispielsweise hat eine so enorm hohe Durchschlagskraft, daß es mühelos eine Person hinter einem Haus (oder mehreren Wänden) durchschlagen kann. Diese Person wird aber nicht explodieren und wenn ich sie an einer relativ unwichtigen Stelle erwische, wird es einen glatten Durchschuß geben, bei der ein gutes Pflaster genügt. Nähme ich eine Handgranate, klappt das zwar mit der Explosion, ich persönlich kann aber nicht durch eine massive Wand werfen.

Für mich ist das Horus Heresy Regelwerk bisher das beste Warhammersystem, weil es schlicht sehr erwachsen ist. Gerade von meinem schrägen Standpunkt des Mechanicums aus fällt mir das immer wieder auf. Und manche meiner Siege waren knapper, als so mancher vielleicht gedacht hat. Gegen die Blood Angels in der Stadt beim letzten Heresywochenende wäre ich beinahe komplett untergegangen. Ich habe bloß gewonnen, weil ich genug Ursarax in den Nahkampf schicken konnte und bei dem Ringen auf Augenhöhe um jeden kleinsten Vorteil sind letztlich mehr Einheiten der Space Marines drauf gegangen, was das Zünglein an der Waage war. Nach Punkten hatte ich zwar 10 oder 12 mehr als mein Gegner, aber hätte der Schild des Thanatar nicht mit einem 6er Wurf im Nahkampf standgehalten und er daraufhin den Chef der Blood Angels eingestampft, wäre es das gewesen (Die Punkte sind relativ). Ein Trupp Thech Thralls und drei Thallax sowie der Thanatar standen noch, der Rest waren mit Blut und Öl überschüttete Trümmer in der Stadt. Das war Spannung pur und es war ausgewogen, obwohl die Armeen grundlegend sehr unterschiedlich waren.

Dabei kommt gern von Schlumpf das Jammern um Antilisten auf, aber ich habe ja auch eine Anti-Blood-Angels-Liste im Stadtkampf verwand. Das ist für mich eine Stärke des Systems. Ich setze in echt auch keine Panzerjagdabteilung ein, um schwer eingegrabene Infanterie aus ihren Schützengräben zu vertreiben. Wenn ich immer dieselbe Liste nehmen kann und ich immer alles damit gewinnen kann, ist es kein Schere-Stein-Papiersystem und ich brauch auch keine Panzerabwehrwaffen gegen die Titanen. Das wär aber ziemlich dröge.

Grüße
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Eversor » Mo 2. Aug 2021, 16:13

Thingol hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 14:14
-> Was ist an der BF-Tabelle denn schwierig? Die Summe muß immer mindestens sieben ergeben für einen Treffer. Und wenn es mit einer eins schon reichen würde, zieht man fünf ab und es muß beim Wiederholungswurf sieben ergeben. Das ist zwar am Anfang seltsam, aber nach fast zehn Jahren spielen, sollte das in Fleisch und Blut übergehen. Ständig was neues fände ich da schon lästiger (und ließe sich nicht auf die Elysianer anwenden).
Ich muss da Locke zustimmen. Das System ist einfach unintuitiv. Das ist so, als würde dein Arbeitgeber einen Tacho einbauen, der anzeigt, wie weit du unter der Maximalgeschwindigkeit fährst.
Da wäre es bei den wenigen Modellen, die einen BF von mehr als 5 haben*, einfacher, eine Angabe wie 2+/6+ oder so zu schreiben.

*Ich habe mal wild ein Dutzend Codices der siebten Edition rausgegriffen. Bis auf ein Dutzend Datenblätter hatten alle einen BF von maximal 5. Und die wenigen Ausnahmen waren bis auf eine alle Eldar (und das letzte Datenblatt war ein Ultramarine).
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Ruzmazh
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Ruzmazh » Mo 2. Aug 2021, 18:46

Da kann man nur hoffen das die neue 30k Edition von Games Workshop nicht vor eine Wand fährt oder die vorhandene Community spaltet.

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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von lockeloeckchen » Mo 2. Aug 2021, 20:10

Thingol hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 14:14
(...)
-> Was ist an der BF-Tabelle denn schwierig? Die Summe muß immer mindestens sieben ergeben für einen Treffer. Und wenn es mit einer eins schon reichen würde, zieht man fünf ab und es muß beim Wiederholungswurf sieben ergeben. Das ist zwar am Anfang seltsam, aber nach fast zehn Jahren spielen, sollte das in Fleisch und Blut übergehen.
(...)
Du beantwortest die Frage ja selbst :D "nach fast zehn Jahren..." :lol: einsteigerfreundlich ist das nicht.
Thingol hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 14:14
(...)
-> Das sind die Regelvereinfachungen, die manchmal seltsam anmuten. Dafür gibt es Munitionen (Nahkampfattacken), die Monströse Kreaturen mit einer Verwundung sofort ausschalten können, was wiederum die Cybots nicht juckt. Es stellt einfach nur unterschiedliche Konstruktionen mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten als Regeln dar.
(...)
Einfacher wäre es bei 30k ohne Monströse Kreaturen[MK] zu spielen. Alle MK zu Fahrzeugen. Viel einfacher, viel verständlicher.
Thingol hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 14:14
(...)
-> Durchschlagskraft hat nichts mit Explosionskraft zu tun. Im Gegenteil sogar. Mein 98er Gewehr beispielsweise hat eine so enorm hohe Durchschlagskraft, daß es mühelos eine Person hinter einem Haus (oder mehreren Wänden) durchschlagen kann. Diese Person wird aber nicht explodieren und wenn ich sie an einer relativ unwichtigen Stelle erwische, wird es einen glatten Durchschuß geben, bei der ein gutes Pflaster genügt. Nähme ich eine Handgranate, klappt das zwar mit der Explosion, ich persönlich kann aber nicht durch eine massive Wand werfen. (...)
Also entweder verstehe ich dich nicht oder du mich nicht :? Genau das habe ich doch gesagt. Aber um bei 30k /7te Edi. ein Fahrzeug zu durchschlagen benötige ich ja eben NICHT Durchschlagskraft, sondern Stärke. Die Durchschlagskraft (DS) erhöht bei 30k nur im Fall von DS 2 und DS 1 die Wahrscheinlichkeit zur Explosion - Dumm. Sinnvoller wäre es, wenn die Stärke die Verwundung (Explosionswahrscheinlichkeit/ Schaden) angibt und der DS die Durchschlagswahrscheinlichkeit.
Ruzmazh hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 18:46
Da kann man nur hoffen das die neue 30k Edition von Games Workshop nicht vor eine Wand fährt oder die vorhandene Community spaltet.
Mit der neuen 30k Edi wäre dann auch diese Diskusion vom Tisch.
:
Oder wieder neu angefacht und weitaus schlimmer. :mrgreen:
Eversor hat geschrieben:
Mo 2. Aug 2021, 16:13
(...)
*Ich habe mal wild ein Dutzend Codices der siebten Edition rausgegriffen. Bis auf ein Dutzend Datenblätter hatten alle einen BF von maximal 5. Und die wenigen Ausnahmen waren bis auf eine alle Eldar (und das letzte Datenblatt war ein Ultramarine). (...)
Die Assasinen hast du vergessen ;) Die haben BF und KG 8.
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Re: Der große "Welche Edition von Warhammer 40.000 ist besser"-Thread

Beitrag von Thingol » Mo 2. Aug 2021, 22:48

Naja, man kann auch die Trefferwürfe 2+/6+ angeben, wie Eversor geschrieben hat. Das wäre das Ausschleifen und Verbessern von Edition zu Edition zum Beispiel. Eigentlich meinte ich damit, daß das System einfach ist und man nicht mehr drüber nachdenkt nach etlichen Jahren, die wir schon spielen.

Einfacher wäre 30k wahrscheinlich schon ohne monströse Kreaturen, ja, und ohne Fahrzeuge und Flugzeuge auch. Ich finde einfach nicht unbedingt gut, sondern passender. Mein Thanatar wäre von einem einzigen Hieb um ein Haar tödlich getroffen worden in der letzten Schlacht, wäre er ein Fahrzeug gewesen, hätte er höchstens einen Rumpfpunkt verloren. Je nach Panzerung vielleicht nicht einmal das. Es hat aber zu dem Zweikampf gepaßt. Sie können auch nicht so einfach wie ein Fahrzeug repariert werden, das ist auch stimmig. Das ist wie der Turbolasergeschützbunker, der einen Bonus beim Zielen auf superschwere Einheiten bekommt. Eigentlich schießt er mit dem Bonus ganz normal (BF 4), er trifft nur alles andere schlechter, weil die großen Kanonen eben träge sind (und keine Moderati da dran sitzen). Und da er sowieso Schablonen verschießt ist es Gimmick, aber es ist stimmig und macht Spaß.

Das Problem ist, das bei 30k oder 7. Edition die Stärke auch Durchschlagskraft ist, sie wird dann mit der DS nochmal kombiniert, um verschiedene Effekte darzustellen. Eine Stärke 10 ist einfach eine sehr hohe Durchschlagskraft, aber auch gleichzeitig eine hohe Stoppwirkung bei der Infanterie. Warhammer trennt die beiden Eigenschaften nicht wie in echt, deswegen wird es mit dem zusätzlichen Wert DS wieder hin gebogen. Daraus hat sich eine eigene Logik ergeben, wie bei imaginären Zahlen. Man kann die Waffen in dieses dispersive System einordnen oder man müßte das ganze System neu aufstellen.

Ich hoffe es gibt so schnell keine neue Edition von 30k, wir sollten die Jetzige erstmal wieder spielen. Eine neue sollte ja auch zu den schwarzen Büchern passen. Jaja, ich weiß... Passen tun übrigens die Regeln nicht zu dem großen Buddelordinatus, sehr schade, denn der Bohrer wäre richtig spannend an sich, leider verhindern die Regeln, daß man ihn in einer großen Schlacht einsetzen kann. Man wird schlicht keine Ecke finden, wo er sich ausgraben kann.

Eversor hat doch nur mal schnell die Codizes überflogen, irgendwie bezweifle ich bei seinem Namen, daß er Assassinen vergißt :mrgreen:

Grüße
Thingol
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