Diskussion: Begrenzung von Dreadnoughts bei Warhammer: The Horus Heresy – Age of Darkness

[lockeloeckchen]

Besteht die Möglichkeit, die Beschränkung der Dreadnoughts insofern aufzuweichen, alsdass die Casta Ferrum nicht da rein zählen, oder zumindest nur als 1/2 ? Sonst verlieren die den Konkurenzkampf gegen die anderen Dreads.

[Doc.S]

Ok schon etwas heftig die cybots so zu begrenzen in der Ganzheit meine ich. Allerdings ist meine HH 2.0 Erfahrung nicht so hoch ich weiß das sie besser sind als meine Bots die wurden aber auch stark runter gesetzt

[Eversor]

Als ich die Dreadnought-Regelung für unsere Events vorschlug, überlegte ich auch, ob zwischen den verschiedenen Dreadnought-Klassen differenziert werden sollte. Ein Castra Ferrum ist rein von seinen Profilwerten etwas schwächer auf der Brust als ein Contemptor oder Leviathan, während ein Deredeo weniger Nahkampfkapazität aufweist als die anderen Klassen.
Das System sollte einfach sein und für alle gelten, da es neben den fünf Grundklassen der Dreadnoughts auch noch zahlreiche Sonderformen gibt: Honoured Telemechrus, Cassian Dracos Reborn, Mhara Gal, Osirion, Achillus … Sie alle hätten extra gewichtet werden müssen, wenn eine einzige der Grundvariante eine Sonderbehandlung erfahren hätte.

Wie ich oben schon schrieb, sind die Profilwerte des Castra Ferrum schlechter als die eines Contemptors. Das hat aber in etlichen Fällen nicht so relevant. Aber schauen wir uns mal die Profilwerte an, die sich unterscheiden:

• Bewegung: Die Bewegung ist tatsächlich einer der schlechteren Profilwerte, die relevant sind, weil der Dreadnought dadurch nicht nur langsamer ist, sondern auch nicht den Bonus beim Angriff erhält.
• Stärke: Die geringere Stärke ist fast vollständig irrelevant. Bei reiner Fernkampfbewaffnung wird das Standardmodell mit W4 oder W3 ebenso gut verwundet wie durch den Contemptor, außerdem soll er dann sowieso nicht in den Nahkampf. Bei Nahkampfbewaffnung ist die geringere Stärke absolut irrelevant, weil die Nahkampfwaffen einen festen Stärkewert haben.
• Widerstand: Gegen die durchschnittliche Bewaffnung mit S4 ist der geringere Widerstand unwichtig, da immer nur auf die 6 verwundet wird. Bei stärkeren Waffen unterhalb von S9 ist dann ein leichter Unterschied spürbar.
• Lebenspunkte: Durch den LP weniger ist er empfindlicher als ein Contemptor, er ist jedoch nach wie vor ein Brocken mit deutlich überdurchschnittlichen LP.
• Initiative: Erst einmal klingt I2 schlecht, verglichen mit I4 beim Contemptor. Blickt man aber auf den hohen Widerstand des Castra Ferrum und seinen guten Rüstungswurf (und seinen Rettungswurf), dann stellt man fest, dass er die meisten Attacken, die bei höheren Initiativeschritten auf ihn einprasseln, nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben, ihn zu verwunden. Die gefährlichen Waffen mit hoher Stärke und/oder hohem Durchschlag sind normalerweise unhandlich und schlagen daher nach ihm zu. Und dann ist es egal, ob sie einen oder drei Initiatviveschritte nach ihm zuschlagen. Wenn man den Castra Ferrum nicht gerade gegen andere Dreadnoughts wirft, sehe ich daher keinen zu großen Nachteil durch die geringere Initiative.

Bedenkt man jetzt noch, dass der Castra Ferrum in der Basisversion 50 Punkte günstiger ist als ein Contemptor, was fast 30 % sind, ist es aus meiner Sicht eher eine Sache des Spielers denn der Modellregeln, wenn der Castra Ferrum nicht als Konkurrenz gesehen wird. Immerhin hat man, wenn man statt 2 Contemptoren 2 Castra Ferrum nimmt, die Punkte für einen Taktischen Trupp (ohne Zusatzausrüstung) frei.
Meine Spielerfahrungen gegen Castra Ferrum haben mir auch gezeigt, dass der Boxnought trotz schlechterer Werte ein Brocken ist, was durch seine geringeren Kosten ausgeglichen wird, und dadurch eine Alternative.

Es gibt allerdings aus meiner Sicht einen Punkt, in dem der Castra Ferrum ganz eindeutig den Konkurrenzkampf gegen den Contemptor verliert: Kein anderer Dreadnought vermittelt den Heresy-Vibe so wie der Contemptor.

Das sind jetzt meine persönlichen Gedanken zum Castra Ferrum und warum ich bei der Einführung keine Ausnahme für ihn gemacht habe. Ich denke aber, ich werde das Ganze auch noch einmal mit kharn erörtern, wenn ich ihn das nächste Mal sehe, immerhin hat er beim Event das letzte Wort.

[Eversor]

Ok schon etwas heftig die cybots so zu begrenzen in der Ganzheit meine ich.

Dreadnoughts sind in der aktuellen Edition sehr hart geworden. Um mit einer größeren Anzahl fertig zu werden, muss man leider auf Antilisten zurückgreifen, was bedeutet, dass man selbst Dreadnoughts, Laserlanonen und/oder Energiehämmer spammen muss.
Zwar haben auch Modelle mit den Einheitentypen Automaton und Knappe oft einen höheren Widerstand, allerdings sind im Normalfall sowohl der Rüstungswurf als auch das Kampfgeschick und die Ballistische Fertigkeit geringer und ihre Lebenspunktzahl ist niedriger, was sie in größeren Mengen weniger gefährlich macht. Und zumindest Automata dürfen keine Reaktionen ausführen.
Gerade die Änderung beim Kampfgeschick in der aktuellen Edition ist ein gewaltiger Faktor, weil sie viele Trupps nicht nur besser treffen, sondern auch schlechter getroffen werden. KG4 ist halt noch immer vorwiegend.

Wir befinden uns mit der Dreadnought-Begrenzung von einem Dreadnought pro angefangene 1000 Punkte übrigens am unteren Ende der Skala. Andere Gruppen und Events haben grundsätzlich auf einen oder zwei Dreadnoughts beschränkt oder lassen einen Dreadnought pro vollständige 1000 Punkte zu.

[Doc.S]

Nur mal in den Raum geworfen wäre da vielleicht der Ansatz interessant die Lebens Punkte um 1 zu verringern um sie abzumildern

[Eversor]

Wären die Lebenspunkte das Hauptproblem, dann wäre das vielleicht sinnvoll, es ist aber letztendlich das Gesamtpaket aus Widerstand, Lebenspunkten, Rüstungswurf und hohem Kampfgeschick.
Abgesehen davon, ich halte aus einem praktischen Grund nicht so viel davon, die Einheiten selbst zu verändern. Im Spiel muss man schon an genug Sachen denken, da vergisst man schnell, dass LP oder ein anderer Wert verändert wurden. In Battlescribe und ähnlichen Hilfsmitteln steht es dann auch noch „falsch“ drin.
Die Beschränkung für Dreadnoughts kann man aber getrost vergessen, sobald die Liste geschrieben ist.

Ich habe diese Diskussion mal ausgelagert, um das eigentliche Event-Thema nicht damit zu überfrachten.

[Doc.S]

Ja da hast du nicht unrecht aber mit blick auf die mechanicum cybots stehe ich vor ähnlichen Problemen der eine ist so hart das ich sage der muss echt nicht mehr als 1 mal drinnen sein der andere ist auf Masse ausgelegt und Spott billig das er durch die Begrenzung uninteressant würd.

Und wenn man es über nee Prozent Begrenzung macht
25 % pro 1000 Punkte so würde man auch die richtig harten cybots begrenzen.

[lockeloeckchen]

(...)Dreadnought-Begrenzung von einem Dreadnought pro angefangene 1000 Punkte (...)

Ich muss vorweg zugeben, dass ich pro vollständige und nicht pro angefangene Punkte verstanden habe. Also sind bei 1500 zwei möglich und bei 2500 drei usw.
Unter diesen Umständen ziehe ich meine Bitte zurück. "Pro angefangene 1000" finde ich fair.

(...)
Wie ich oben schon schrieb, sind die Profilwerte des Castra Ferrum schlechter als die eines Contemptors. Das hat aber in etlichen Fällen nicht so relevant. (...)

Da muss ich in einigen Punkten widersprechen/ ergänzen:

[*]Bewegung: Die Bewegung ist tatsächlich einer der schlechteren Profilwerte, die relevant sind, weil der Dreadnought dadurch nicht nur langsamer ist, sondern auch nicht den Bonus beim Angriff erhält.

Das ist ein ganz entscheidenender Punkt. Er ist zusätzlich "Schwer" was ihn mit B6 deutlich schwerer in gewünschte Nahkämpfe bringt.

[*]Widerstand: Gegen die durchschnittliche Bewaffnung mit S4 ist der geringere Widerstand unwichtig, da immer nur auf die 6 verwundet wird. Bei stärkeren Waffen unterhalb von S9 ist dann ein leichter Unterschied spürbar.

Gerade Melter und Plasmawaffen, die als Abwehr gegen Dreadnoughts herangezogen werden haben einen signifikat höheren Effekt. Bolter und co. sahen sich meine Dreadnoughts selten ausgesetzt.

[*]Initiative: Erst einmal klingt I2 schlecht, verglichen mit I4 beim Contemptor. Blickt man aber auf den hohen Widerstand des Castra Ferrum und seinen guten Rüstungswurf (und seinen Rettungswurf), dann stellt man fest, dass er die meisten Attacken, die bei höheren Initiativeschritten auf ihn einprasseln, nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben, ihn zu verwunden. Die gefährlichen Waffen mit hoher Stärke und/oder hohem Durchschlag sind normalerweise unhandlich und schlagen daher nach ihm zu. Und dann ist es egal, ob sie einen oder drei Initiatviveschritte nach ihm zuschlagen. Wenn man den Castra Ferrum nicht gerade gegen andere Dreadnoughts wirft, sehe ich daher keinen zu großen Nachteil durch die geringere Initiative.

Bei alle Infanteriekämpfen stimme ich dir zu. Im Dreadn. vs Dreadn. ist es aber ganz anders. Dreadnought gehen meist angeschlagen (LP) in den Kampf. Und nicht selten hauen sich Contemptoren gegenseitig um. Aber der Castra kommt dann nicht mehr zum zurückschlagen.

Mal abgesehen davon, dass der Castra bei Sofortausschlatend IMMER 3 LP verliert.

Bedenkt man jetzt noch, dass der Castra Ferrum in der Basisversion 50 Punkte günstiger ist als ein Contemptor, was fast 30 % sind, ist es aus meiner Sicht eher eine Sache des Spielers denn der Modellregeln, wenn der Castra Ferrum nicht als Konkurrenz gesehen wird. Immerhin hat man, wenn man statt 2 Contemptoren 2 Castra Ferrum nimmt, die Punkte für einen Taktischen Trupp (ohne Zusatzausrüstung) frei.

Ich habe bisher immer gerne zwei Contemptoren und einen Castra gespielt. Wenn ich jetzt nur zwei von den drei spielen darf, dann fliegt auf jeden Fall der Castra raus. Und da ändern auch 50 Punkte nichts dran. Jede Einheit erfüllt eine gewisse Aufgabe. Und wenn die Zahl der Einheiten begrenzt ist, die diese Aufgabe erfüllen darf, dann nehme ich immer die besten. Auch wenn die die teuersten sind.

[Doc.S]

Das mein ich auch du nimmst lieber die 2 teuren mit weil die Option auf 3 billige nicht hast

[lockeloeckchen]

Mir kam grad noch eine Idee, vielleicht ist die ja gut:

Wie wäre es mit einer prozentualen Begrenzung, wie es das bei Kriegskolossen gibt. So kann ich eben doch drei günstige oder zwei teure nehmen, was DocS meint.
Beispiel: 25% der Punkte dürfen mit Dreadnoughts gefüllt werden

Aber wie schon gesagt, mit pro ANgefangene 1000 Punkte kann ich ohnehin leben.