Diskussion: Begrenzung von Dreadnoughts bei Warhammer: The Horus Heresy – Age of Darkness

[Doc.S]

So dachte ich mir das auch

[Eversor]

Mir kam grad noch eine Idee, vielleicht ist die ja gut:

Wie wäre es mit einer prozentualen Begrenzung, wie es das bei Kriegskolossen gibt. So kann ich eben doch drei günstige oder zwei teure nehmen, was DocS meint.
Beispiel: 25% der Punkte dürfen mit Dreadnoughts gefüllt werden

Aber wie schon gesagt, mit pro ANgefangene 1000 Punkte kann ich ohnehin leben.

Dann erarbeite doch mal unter Berücksichtigung aller Dreadnought-Klassen ein Konzept, das gleichzeitig einen Spam verhindert, andererseits aber auch den Einsatz der diversen Sondervarianten erlaubt und ermöglicht. Immerhin gehen die Basispunktkosten von 125 Punkten pro Dreadnought bis zu über 300.

[Eversor]

Damit keine Missverständnisse bestehen, die Aufforderung gilt für alle und ist ernst gemeint.

Prozente habe ich durchdacht und verworfen. Bei Primarchen und Kriegskolossen funktioniert das, weil die gleichzeitig auf je eine Auswahl beschränkt sind und die Auswahlen dann im Normalfall nur ein Modell enthalten können. Bei Dreadnoughts hat man deutlich mehr Auswählen und bis zu 3 Modelle pro Auswahl.

[lockeloeckchen]

Guten Morgen,

ich habe nochmal etwas drüber nachgedacht. Und nun bin ich mir wieder so unsicher wie vorher, ob eine Beschränkung überhaupt nötig ist. Ich will kurz ausführen, woher meine Gedanken kommen:

:

Verschiedene Gattungen erfordern verschiedene Gegenmaßnahmen (nichts neues - ich weiß). Ob leicht oder schwere Infanterie, ob leichte oder schwere Panzer, Flieger usw. Für jede Gattung/ Art gibt es Waffen, die mehr oder weniger geeignet sind. Und einige Waffen können alles ein bischen bzw eignen sich nicht nur für eine Variante. Letztlich wird mir aber jeder Zustimmen, dass Laserkanonen nicht die erste Wahl gegen Milizinfanterie ist und der Bolter sich nicht eignet, um Landraider auszuschalten.
Und so stellen Dreadnouhts eben auch eine solche "neue" Gattung dar. Neu eigentlich nicht, da das Mechanicum schon über ähnliche Einheiten verfügte. Und da ich in der 7. Edi hauptsächlich gegen Jonas XV104 und XV 107 kämpfen musste, weiß ich schon sehr lange, wie bitter es ist, jeden LP einzeln mit LK runter zu schrubben, während das Teil mit einem LP immernoch so sauber zuschlägt wie mit allen - im Gegensatz zu den meisten Fahrzeugen.
Was aber bei 30k 2.0 neu ist, sind die vielen Waffen (im Vergleich zu vorher) die mehrere LP abziehen.

Ich kann mich daran erinnern, dass bei 30k 1.0 anfangs alle ganz viele Melter und Multimelter hatten. Schließlich nahmen alle "armoured ceramid" mit, sodass keiner mehr Melter spielte, sodass keiner mehr "armoured ceramid" spielte, sodass alle wieder Melter spielten, sodas... (ihr versteht den Punkt).
Beim letzten Event musste Eversor sich gegen eine üble Rittertruppe stellen. In Folge wurden starke Antilisten gespielt und der Ritterspieler konnte keinen Fuß mehr fassen.

Zu Beginn von 2.0 habe ich angenommen, dass Fahrzeuge keine Rolle mehr spielen. Laserkanonen, die den Panzerungsdurchschlag wiederholen dürfen, Multimelter sind synchronisiert, Fahrzeuge bekommen nur noch einen 6+ Deckungswurf usw. Und auch die ersten Spiele, insbesondere bei meinem letzten Horus Heresy Event, die quasi meine ersten Spielerfahrungen waren, ließen mich schlussfolgern: Fahrzeuge sind keine ernstzunehmenden Gegner mehr und meine Fahrzeuge haben mich enttäuscht. Im letzten Spiel gegen Eversor musste ich nun schmerzlich feststellen, wie fatal es ist, diesem Irrglauben zu erliegen. Fahrzeuge spielen sich jetzt einfach anders als in 1.0. Und Eversor hat sie im letzten Spiel geschickt so eingesetzt, wie sie sich jetzt spielen lassen.

In der letzten Edition 30k hieß es ständig Dreadnoughts taugen nichts. Ich fand Dreadnoughts aber so cool, dass ich eine Taktik entwickelt habe, mit der sie dennoch für Erfolge sorgen konnten. Und wider erwarten so manch eines Mitspielers, haben meine Dreadnoughts häufig gut ausgeteilt.

Ich denke, dass es einfach gerade ein Momentum gibt, in dem Dreadnoughts mit einem gewissen Halo-Effekt stärker wirken, als sie tatsächlich sind. Und dass sich in einiger Zeit Taktiken im Mainstream der Spieler herauskristallisieren, die Dreadnoughtlisten alt aussehen lassen.
Ich selbst würde behaupten, dass Dreadnoughts für mich nicht der gefüchrteste Gegner sind. Ich habe einige gut funktionierende Wege gefunden. Das haben Eversor und ich auch beim letzten Spiel kurz besprochen, wohingegen Eversor entgegnete, dass einige Legionen nicht über dieses Potential verfügen, weshalb ich akzeptiere, dass diese meine Lösungen Salamanders spezifische Lösung sind (und ggf noch die der Fists). Aber ich bin mir sicher, es gibt auch andere Lösungen.
Jetzt will ich hier nicht alle Ideen teilen, die ich so habe ( sonst fliegt meinen Dreadnoughts das ja beim nächsten Spiel um die Ohren). Nur so viel: Mir fallen auch für andere Legionen und auch Legionsunabhängige Taktiken ein.

Zumindest mein größtes Hindernis auf solche "neuen Bedrohungen" zu reagieren ist häufig, dass ich schlicht die nötgen Modelle nicht habe. Und so bin ich schließlich nach wie vor nicht dagegen, die bisherige Beschränkung beizubehalten, wenngleich ich auf Beschränkungen am liebsten verzichten würde

[Eversor]

Ich stimme dir zu, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, mit vielen Dreadnoughts fertig zu werden. Ich habe bei deutschen und internationalen Spielgruppen gesehen, wie sich der Listenbau entwickelte. Viele Armeelisten sahen dann so aus:

• Armistos
• Terminator-Kommandotrupp mit Hämmern
• 2-4 Dreadnought-Auswahlen
• 2-3 Unterstützungstrupps mit Laserkanonen
• Füllmaterial

Und das fand sich bei allen Legionen. Die taktische Begründung war stets, dass es gegen die Gefahr durch Dreadnoughts hilft. Hinzu kommt, dass alles, was gegen Dreadnoughts wirkt, auch gegen andere Einheiten effizient ist, sodass die Dreadnought-Antilisten universell einsetzbar sind und nicht in Gefahr laufen, gegen unerwartete Match-ups unterzugehen.

Natürlich gab es einige Ausnahmen. Death Guard hatte meist mehr Unterstützungstrupps, weil im Standard noch platz ist, und bei den Ultramarines gab es statt Hammer-Termis oft einen Invictarusprotektortrupp mit vielen Hämmern, außerdem noch Fulmentarus-Termis. Die Feuerbrecher der Salamanders muss ich dir wohl nicht in Erinnerung rufen.

Insgesamt lässt sich aber sagen, dass das Spektrum der eingesetzten Truppenarten universell zusammenschrumpfte und sich die Armeen oft überwiegend in der Farbe und dem Füllmaterial unterschieden, es gab aber eher weniger Abwechslung. Als es dann mit den Beschränkungen losging, wurde auch wieder mehr auf Vielfalt gesetzt. Sicher, 1-2 Dreadounghts und 1 Laserkanonentrupp finden sich noch in vielen Armeelisten, sind sie insgesamt wieder deutlich abwechslungsreicher geworden.

So gern ich selbst auch Dreadnoughts mag, wenn eine Beschränkung ihrer Menge dazu führt, dass ich Einheiten mitnehmen kann, die ich spielen will, statt auf Einheiten zurückgreifen zu müssen, damit ich meine Siegeschancen nicht minimiere, dann ist das für mich das kleinere Übel. Und dass sich diese Beschränkungen in vielen Gruppen durchgesetzt haben, ist für mich ein Indiz, dass auch andere Spieler lieber mehr Abwechslung als die Option auf mehr Dreadnoughts wollen.
Letztendlich geht es nicht darum, dass es keine Möglichkeit gibt, mit Dreadnoughts fertig zu werden, es geht schlicht und einfach darum, dass man gegen Dreadnought-lastige Armeen langweilige Antilisten statt spannender thematischer Listen braucht.

:

Laserkanonen sind übrigens vor allem deshalb zum Selbstläufer geworden, weil sie eine hohe Reichweite haben, man misslungene Panzerungsdurchschlagswürfe wiederholen kann und aufgrund ihrer hohen Stärke die Armeesonderregeln der Iron Hands und Salamanders nicht oder nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Addendum: Mit den neuen Errata wurde übrigens die Wirkung von Gravitonwaffen gegen Dreadnoughts (und Automata) verschlechtert.
Addendum 2: Mit den Errata sind auch die Fulmentari der Ultramarines keine wirkliche Option mehr.

[lockeloeckchen]

Addendum: Mit den neuen Errata wurde übrigens die Wirkung von Gravitonwaffen gegen Dreadnoughts (und Automata) verschlechtert.

Was siehst du denn, was ich nicht sehe? Dreadnoughts dürfen doch nach wie vor keine Rüstungswürfe werfen... Was ist denn jetzt schlechter?

(...)Viele Armeelisten sahen dann so aus:

• Armistos
• Terminator-Kommandotrupp mit Hämmern
• 2-4 Dreadnought-Auswahlen
• 2-3 Unterstützungstrupps mit Laserkanonen
• Füllmaterial

Und das fand sich bei allen Legionen. Die taktische Begründung war stets, dass es gegen die Gefahr durch Dreadnoughts hilft. Hinzu kommt, dass alles, was gegen Dreadnoughts wirkt, auch gegen andere Einheiten effizient ist, sodass die Dreadnought-Antilisten universell einsetzbar sind und nicht in Gefahr laufen, gegen unerwartete Match-ups unterzugehen.

Also eine Miliz Liste, mit einer Flut an Infanterie sollte doch dagegen ganz reizend sein. Ja, die Dreadnoughts bekommt man nicht klein. Aber da muss ich an ein Spiel gegen Bärchens Custodes denken 3 LP und 3 RP Verlust verursacht, selbst 60% der Armee verloren und dennoch 3:0 gewonnen.

Du hast natürlich recht, dass eine solche Liste, wie du sie oben beschrieben hast eckelig ist. Aber ich kämpfe z.B. lieber gegen 4 Dreadnoughts, als gegen 3 LK-Trups. Sollen wir jetzt auch Unterstützungsauswahlen mit LK beschränken?

Und noch einmal, ich kann mit eurer Regel leben, fände es einfach nur angenemer ohne. Schließlich schreibt ihr ja: "Spielt nur Listen, gegen die ihr auch selbst spielen würdet." ... also keine Acastus Ritter bei unter 1500 Punkten z.B.

[Doc.S]

Man kann die Bots des mechanicum nicht mit cybots vergleichen die mechanicum bots haben schwer an KampfKraft eingebüßt

[Eversor]

Was siehst du denn, was ich nicht sehe? Dreadnoughts dürfen doch nach wie vor keine Rüstungswürfe werfen... Was ist denn jetzt schlechter?

Die Möglichkeit, durch Impuls Schaden zu verursachen, ist unverändert vorhanden, allerdings konnte bisher auch die Sonderregel Gravitonimpuls noch einmal Schaden verursachen - ich gebe zu, die Wahrscheinlichkeit war eher gering, aber ich habe das mehr als einmal erlebt.

[lockeloeckchen]

Was siehst du denn, was ich nicht sehe? Dreadnoughts dürfen doch nach wie vor keine Rüstungswürfe werfen... Was ist denn jetzt schlechter?

Die Möglichkeit, durch Impuls Schaden zu verursachen, ist unverändert vorhanden, allerdings konnte bisher auch die Sonderregel Gravitonimpuls noch einmal Schaden verursachen - ich gebe zu, die Wahrscheinlichkeit war eher gering, aber ich habe das mehr als einmal erlebt.

Ja ok ... jeder 36ste Treffer verursacht jetzt statistisch gesehen nicht einen zusätzlichen LP-Verlust.